Luis Tarrafeta No daba crédito a la frase de Attenborough. De hecho, me sorprende mucho que no aparezca en wikiquote o wikipedia. Pero finalmente he encontrado la fuente original en la que insiste en que hay que seguir enviando comida cuando hay hambrunas. Aunque despierta controversias en otros medios creo que ningún medio no sensacionalista lo acusa de querer dejar morir a los afectados de hambrunas. En todo caso, critican que hable de la incapacidad del planeta para alimentar a 7.000M de humanos.

En otro orden de cosas, ¿qué alternativas científicas existen a las múltiples variantes neodarwinistas para explicar la evolución de las especies? Tengo entendido que el consenso científico es alto en este sentido. 

Neodarwinismo que no se debe nunca confundir con el darwinismo social, altamente desacreditado a estas alturas y que sí está relacionado con la eugenesia.

Mario Blanco Izquierdo El darwinismo social es una redundancia. Los conceptos de selección natural, supervivencia del más apto o lucha por la vida no son de Darwin, fueron tomados por este de las obras de los sociólogos y antropólogos eugenistas de la Inglaterra victoriana, fundamentalmente de Herbert Spencer y Malthus. El propio Darwin reconoce que fue leyendo el tratado sobre la población de Malthus que «comprendió» que ese era el mecanismo en que funciona el mundo natural, de manera que sencillamente extrapoló estos conceptos meramente ideológicos del supremacismo británico al mundo natural.

Hay pocos personajes sobre los que se hayan elevado falsos mitos al nivel de Charles Robert Darwin.

1. Darwin no era biólogo, ni siquiera era científico, era un burgués aficionado a la cría de palomas y el coleccionismo de especímenes cuya única titulación era un subgraduado en teología.

2. Darwin no descubrió la evolución, esta llevaba siendo estudiada en las universidades de Francia (no por casualidad sino por la reforma derivada de la Revolución francesa y la introducción de la laicidad en las ciencias) casi un siglo antes de «El Origen de las especies», Geoffroy Saint Hilaire, Frédéric Gérard, Couvier, Buffon… y sobre todo Jean Baptiste Lamarck, autentico fundador de la biología moderna (incluido el término biología) en su Filosofía Zoológica, denostado y ridiculizado por los libros de texto anglosajones. Darwin no fue un antisistema, fue un burgués acomodado cuyos textos fueron promovidos y publicitados por el X Club de la Royal Society, dominado por Henry Huxley, Francis Galton, etc.

3. El Darwinismo fue una concepción muy minoritaria en la academia durante décadas, de hecho se define como eclipse darwinista el mediow siglo que va de 1880 a 1930. Fue el crack del 29, la subsiguiente quiebra de las instituciones académicas públicas en Europa y la llegada del capital privado oligárquico de los Ford, Rockefeller, Warburg, Rothschild etc a través de sus fundaciones, lo que retomó el Darwinismo dándole un carácter hegemónico en unos pocos años, muy especialmente tras la fundación de la Teoría Sintética Moderna o Neodarwinismo, basado en los textos de darwin, el concepto de gen mendeliano (hoy superado) y la teoría estadística de genética de poblaciones basada en el concepto de dialelo genético.

Luis Tarrafeta 1) Charles Darwin estudio en University of Edinburgh Medical School (medicina, no la acabó), y en el Christ’s College, Cambridge (BA) estudió teología, sí. Pero aportó en ciencias naturales, además de en Geología (trabajó para la Geological Society of London) además de contar con numerosos premios y reconocimientos por su teoría. También podríamos decir que Sócrates no era filósofo, porque nunca tuvo una formación reglada. En cualquier caso, y como ha dicho antes Francisco, el hecho de tener o no un título no hace más o menos válida una teoría.

2) Cualquiera que sepa un mínimo de historia de la ciencia conoce a Lamarck y su aportación (yo mismo tengo una foto con su estatua en el jardín botánico de París). Su teoría de la evolución, basada en la herencia de características adquiridas, fue muy interesante en su momento, pero inferior a todas las luces a la de Darwin (quien, por cierto, conocía la teoría de Lamarck gracias a Robert Edmund Grant). Los estudios de epigenética actuales pueden darle el minipunto (de rebote) a día de hoy, pero los tres puntos se los sigue llevando Darwin.

3) Que fuera una concepción minoritaria en la academia choca con los premios que le concedieron como FRS (1839), Royal Medal (1853), Wollaston Medal (1859) o la Copley Medal (1864). De hecho, en su momento fue una revolución. El eclipse del darwinismo se dio durante esas décadas, es cierto, pero ninguna de sus alternativas resultó convincente a medio plazo (ni hoy lo son) y por ello se llegó a la síntesis evolutiva moderna, derivada directa del trabajo de Darwin y que es una de los áreas de la ciencia que cuenta con mayor respaldo de la comunidad y que no tiene alternativas científicas reales. Tan sólo algunas discusiones respecto a casos particulares.

Por otra parte, establecer esa identidad entre darwinismo social y neodarwinismo moderno es insostenible. Salvo para la historia de la ciencia, es indiferente de dónde surgieran determinados conceptos, quién adoptó de quién la terminología o sus lecturas. El neodarwinismo actual es una teoría _descriptiva_ de la evolución natural de las especies desde el comienzo de la vida en la tierra. El darwinismo social fue un intento de _aplicación_ de una teoría previa (el darwinismo inicial) a las instituciones humanas, con aspectos ideológicos que chocan frontalmente con los Derechos Humanos. Equiparar ambas es, lisa y llanamente, demencial.

Nota: Todas las referencias a «burguesía», «capital privado oligárquico», «imperio», etc han sido deliberadamente obviadas por pertenecer a otro ámbito de debate y no aportar nada en este contexto.

Mario Blanco Izquierdo Comparar a Sócrates con Darwin, o a las instituciones educativas de la Grecia clásica con la Inglaterra del XIX es un anacronismo sin base. La formación de Darwin era un subgraduado en teología. Su inspiración para «El origen de las especies por medio de la selección natural, o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida» (título original), como el propio autor describe en dicha obra, se encuentra en la lectura del tratado sobre la población de Malthus y los textos eugenistas de Herbert Spencer. Esto no es una interpretación, como no lo es el hecho de que todos los conceptos clave del darwinismo provienen de la Sociología eugenista vitoriana. Por tanto la idea de que autores eugenistas utilizaron los conceptos de darwin para aplicarlos a la Sociología es sencillamente un mito, la realidad es justo la contraria. Y precisamente el concepto de darwinismo social viene a reificar los conceptos de selección de los más aptos o lucha por la supervivencia como categorías científicas y empíricas cuando no son más que reduccionismos de origen ideológico.

Que la Filosofía Zoológica de Lamarck es inferior (entiendo en términos empíricos) a los textos de Darwin, con todos los respetos, en la mayoría de casos responde al seguidismo de una exegesis darwinista que no entra en la lectura de los textos. Tanto como calificar de «minipunto» la descripción Lamarckiana de las bases de lo que en las últimas dos décadas ha expuesto la epigenética, pero no solo la epigenética, sino algo aún más complejo, los mecanismos de reorganización genómica mediados por el ambiente como los elementos móviles de origen viral (SINE LINE HERVs), retrotrasposones y los mecanismo de splicing alternativo mediados por hot spots que echan por tierra el concepto determinista del neodarwinismo y el dogma básico de la genética de poblaciones que continúa asentado en la idea de la selección dialélica dominate-recesivo que hoy sabemos carecen de referentes empíricos, un paradigma que pretende convertir en norma lo que no deja de ser la excepción, los llamados caracteres mendelianos, cuando hoy sabemos que un gen no es nada per se mas que un multiplicidad de fragmentos móviles que se recombinan en función del ambiente y por tanto carecen de un carácter hereditario determinista, que es la base sobre la que se asienta el concepto de selección. Más allá de esto, los mecanismos de splicing e impronta genética tiran por tierra la idea de transmisión única mediante la línea germinal o Barrera de Weisman y por supuesto el concepto de Junk DNA promovido por el gurú del neodarwinismo Richard Dawkins, cuando define como DNA basura al 95% del genoma, cuando esté se ha mostrado parte fundamental como regulador de la expresión de la información mediada por el ambiente o al mero concepto de gen egoísta de este autor, refiriéndose a los genes como si de entes abstractos o paquetes de información desvinculados que hoy sabemos que no existen como tal (por poner un ejemplo, un solo fragmento codificante en Drosophila melanogaster ostenta el récord actual de síntesis de mas de 38.000 proteínas distintas).

Cuando refiero al eclipse darwinista, me refiero a la casi nula aceptación de los conceptos eugenistas y deterministas del darwinismo en el continente, obviamente la Royal Society, origen de la propagación del darwinismo-Huxleysmo (Huxley junto a Galton y otros crearán el X Club y diversas revistas con el objeto de promover el Darwinismo en el siglo XIX). Fue solo la entrada de capital privado (a través de fundaciones que siguen teniendo un papel predominante en la determinación de las escuelas y paradigmas científicos) en la ciencia post crack en la década de los años 30, cuando las instituciones científicas públicas se verán ahogadas por la situación de quiebra económica y serán estas fundaciones (Ford, London School, Rockefeller, Carnegie etc) las que tomen un papel dominante en la investigación tanto en el ámbito de las ciencias sociales como en biología.

Dicho lo cual, no se si habrá leído el otro libro de Darwin, mucho menos conocido y publicitado, «El origen del hombre y la selección en relación al sexo», esta es toda una loa a la eugenesia racial y el supremacismo, donde pueden leerse aberraciones sobre la necesidad de eliminar a las razas humanas menos favorecidas por la selección (Véase negros) como medio asegurar la pureza de las razas caucásicas, entre otras muchas lindezas.

En definitiva, no hablo en términos propagandísticos, el neodarwinismo confunde el proceso adaptativo (microevolución), que no deja de ser un proceso meramente demográfico vinculado al sexo, con la reorganización genomica que supone la aparición de organismos en procesos saltacionistas (como plantean Elredge, Gould o la teoría endosimbiotica) no graduales vinculados a periodos geológicos de enorme estrés ambiental (macroevolución).

El fenómeno de la vida no puede analizarse reduciéndolo a las relaciones de las cadenas tróficas (lucha por la supervivencia), obviando el hecho de que la vida es un fenómeno consistente en una extremadamente compleja red de sistemas complejos determinados por la integración, el equilibrio biogeoclimatico y la auto regulación. La biología debe dar un paso adelante y abandonar los conceptos de sesgo social como competición, egoísmo, pero también cooperación o altruismo, y avanzar hacia una comprensión de los fenómenos químicos de base que regulan los mecanismos de reorganización genomica ligada al ambiente. El biólogo Ludwig von Bertalanffy sintetizó en los años 50 la Teoría de Sistemas complejos como herramienta para describir esta complejidad, y a pesar de que su sistema ha permitido grandes avances en múltiples disciplinas, sigue arrinconado en biología frente al determinismo darwinista.

Un buen ejemplo de los científicos que deben marcar el paso hacia una ciencia biológica libre de sesgos ideológicos es por ejemplo Daniel Heredia Doval.

Me gusta · Responder · Compartir · 2 · 23 de febrero a las 20:03 · Editado

Mario Blanco IzquierdoUna pincelada para medir la catadura y nivel científico de los postulados de Sir Charles Robert Darwin…

«En algún momento de un futuro no muy distante como para medirlo en siglos, casi con toda certeza las razas humanas civilizadas exterminarán y reemplazarán a las salvajes en todo el mundo. Al mismo tiempo, los monos antropomorfos… sin duda, serán exterminados. La diferencia entre el hombre y sus allegados evolutivos más cercanos se presentará entonces más amplia, porque será la que corresponderá entre el ser humano con una civilización incluso mayor —como es de esperar— que la de los caucásicos y la de algunos monos tan inferiores como el mandril, en vez de como se presenta ahora entre el negro africano o el australiano y el gorila«.

«El origen del hombre» – Darwin.

Quede por tanto claro, que no hubo una malinterpretación racista, supremacista y eugenista que se desviase del pensamiento original de Darwin, el propio autor plantea una descripción de la naturaleza funcional a las categorías de la eugenesia victoriana, esto es lo que explica el éxito de su publicación y el enorme apoyo que recibió de la Royal Society, frente al mito de la confrontación con las élites, la realidad fue justo la contraria. Sin embargo, fuera de las islas sus postulados fueron considerados simplistas y carentes de referentes empíricos, en aquel momento el registro fósil era el principal elemento de base material para las teorías evolucionistas, y en este aspecto, el gradualismo evolutivo postulado por Darwin contradecía la información del registro fósil, que habla más bien de largos periodos de estasis seguidos de cambios integrales en las faunas y floras en periodos de extinción y su sustitución por nuevas faunas y floras que reocupan los nichos ecológicos, un proceso saltacionista que desafiaba desde el principio los postulados darwinistas, como el propio Darwin reconoce en sus textos al referirse a la explosión cámbrica, el conocido dilema de Darwin.

Otro de los contrasentidos que a quienes hemos estudiado biología nos rechinaba en extremo (aunque no tanto como cuando tu profesor de genética de poblaciones afirma sin sonrojarse que del 95% del material genético no se conoce su función y por tanto es «basura genética») es la conocida como» convergencia evolutiva»… ese «fabuloso» mecanismo por el cual mutaciones puntuales seleccionadas al azar dieron lugar a la aparición por ejemplo de hasta cuatro estructuras alares distintas en especies de saurópsidos (dinosaurios y aves) y mamíferos (murciélagos) sin vínculo evolutivo directo. Lo mismo se puede argumentar en lo referente a los reptiles sauropterigios y los mamíferos cetáceos, que de forma independiente, sin vínculo evolutivo directo, dan lugar a una rapidísima adaptación a la vida acuática de taxones tetrapodos, y a su vez con una similitud anatómica sorprendente respecto a los sarcopterigios, separados un eternidad en términos evolutivos. Obviamente no estamos ante convergencias evolutivas fruto de la casualidad ni de mutaciones azarosas e individuales seleccionadas gradualmente en la reproducción sexual. La causa de esta repetición anatómica en taxones tan alejados evolutivamente, de este aparente giro y regresión evolutiva de organismos tetrapodos que en un corto periodo geológico retornan a formas similares a las de aquellos antepasados acuáticos o voladores, se encuentra en los llamados genes selectores homeóticos, que a su vez conforman un subconjunto de la familia de genes homeobox y son uno de los conjuntos de genes más implicados en el desarrollo embrionario. Los genes Hox actúan en el control maestro del desarrollo del eje anteroposterior de multitud de organismos multicelulares, que incluyen a la mayoría de taxones animales. Por tanto la necesidad de adaptación súbita a un nuevo ecosistema y el estrés ambiental que ello provoca da lugar a un cambio en la expresión de los genes Hox que se traducirá en un cambio en el programa embrionario de todos aquellos organismo de la misma especie que se vean sometidos a este estrés ambiental, provocado cambios significativos en la anatomía, morfología y fisiología de los organismos de dicha especie en el lapso de un número reducido de generaciones. A esto denominamos macroevolución, y por supuesto su causa no es ni la selección gradual de genes mutados en organismos individuales ni mucho menos es un proceso producto del azar, sino el resultado de un complejísimo proceso bioquímico pone en relación a los cambios ambientales con los genomas (cuyo origen es en un 95% de origen viral) y su capacidad para reorganizarse en función de las condiciones del ambiente (no sólo por lectura o latencia de secuencias – metilación de historias-, que sería lo que vemos en los procesos epigenéticos, sino por movilización e integración de retrotransposones, virus endógenos y fragmentos cortos y largos en secuencias génicas concretas del genoma, provocando una multitud de cambios en la síntesis de proteínas de forma dirigida mediante splicing alternativo a lugares concretos de unión en los genomas, en absoluto azarosos) mediante modificaciones del programa embrionario (genes hox) que provocarán cambios cualitativos en los organismos de una misma especie en pocas generaciones.

Luis Tarrafeta Bueno, Mario, creo que esta será, probablemente, mi última intervención elaborada en este debate.

Antes de nada, gracias por tu tiempo y la dedicación que le has puesto a tus respuestas. Por otro lado, aclaro que mi ámbito de conocimiento no es el de la biología, por lo que mucho de lo que has puesto me era totalmente desconocido. He aprendido sobre un montón de conceptos después de leerte (y buscar referencias, que ya me podías haber puesto alguna más, maldito ). Así que gracias también por eso.

Pero sobre los temas que comentabas:
1) Evidentemente el traer a Sócrates a escena fue un recurso para evidenciar que la educación reglada y la aportación a un área de conocimiento no tienen por qué ir de la mano. Hay infinidad de ejemplos y, cuanto más retrocedamos en el tiempo, más así será. Sigo pensando que decir que Darwin no fue un científico contradice todos los consensos al respecto. Aunque sólo fuera por sus estudios sobre el percebe a los que dedicó tres libros, más de una década de trabajo después de la cual hizo la declaración que dejo en la foto adjunta (sin lugar a dudas, mi cita preferida de Darwin  )

2) He leído los textos de Darwin que ponías (y otros cuantos) y no negaré que demuestra quiénes le inspiraron, ni tampoco que son frases más que desafortunadas. Pero supongo que era, simplemente, otro hijo de su tiempo. De hecho, no me atrevería a juzgar con ojos de 2017 sus declaraciones de 1850. Muy pocos autores, de ningún tipo, podrían resistir ese filtro. (Déjame que lo lleve al ridículo, pero… ¿vamos a pedir a Newton que fuera también un adalid de los derechos de los homosexuales? Es anacrónico). Sin embargo, no es necesario que lo fueran para poder valorar otras de sus aportaciones. Menos aún en materia de ciencia. Como dice Matthew Inman «es increíblemente fácil deshonrar una figura histórica«

3) Sobre Lamark hemos hablado bastante. No discuto su aportación, que fue enorme. A lo que me refería con el «minipunto», es que su visión sobre el asunto estaba poco más cerca de los mecanismos que expones como Dalton de Feynman en la teoría atómica. ¿Cómo medir en términos empíricos el evolucionismo de Lamark?… Yo no lo veo, la verdad. Pero puedo estar equivocado.

4) A Dawkins lo empecé a leer. Luego supe que la comunidad lo tenía más que cuestionado y decidí que era mejor no seguir si no iba a ponerme también con sus críticos. (Demasiada inversión de tiempo para lo que me he podido permitir últimamente). Lo más que he llegado a leer sobre el tema del altruismo/egoísmo en relación a la evolución es esta magnífica serie de nada menos que 14 posts (pero sólo posts, al fin y al cabo), que tal vez conozcas.
Una cosa que me llama la atención al respecto es que -dentro de este debate candente y actual de revisión de la síntesis evolutiva moderna- no veo que ninguno de ellos hable desde cambios tas disruptivos como los que comentas.

5) Sobre todos los temas técnicos que mencionas (genes Hox, macroevolución, retrotrasposones, etc), las referencias a Ludwig von Bertalanffy, la tesis de Daniel Heredia Doval… En fin. Qué decir. Reitero los agradecimientos. Estoy aprendiendo muchísimo. Me falta perspectiva para valorar si la síntesis evolutiva moderna será descartada a medio plazo y por las tesis que comentas. Tal vez se trate de una de esos paradigmas que, para cambiar, exigen la muerte de una generación o dos de científicos. No sería el primer caso. Pero, hoy por hoy, me parece una suposición, como mínimo, aventurada.

6) Pero al final, el núcleo de mi respuesta seguía siendo que atribuir ideología (más aún, acusar de propiciar la eugenesia) a una teoría científica -en mayor o menor discusión, pero científica-, me sigue pareciendo insostenible. Independientemente de que Darwin -como persona- tal, o que los Rockefeller -en su momento histórico- cual, etc, etc… pertenecen a ámbitos distintos. Ese corpus de conocimiento no lo veo juzgable en términos morales.

Habremos de convenir, por tanto, que estamos de acuerdo en que no estamos de acuerdo.

Gracias y un saludo.

Otro para Antonio, por cedernos su muro para este debate. ;)

PD: Después de todo el esfuerzo invertido, me gustaría pedirte permiso para publicar en mi blog esta discusión. No te cambiaré ni una palabra, lo prometo. A lo sumo introduciré enlaces para facilitar la lectura. De mis palabras, si cambio algo, será por claridad, no me voy a esconder ni cambiar los sentidos. ¿Qué opinas? ¿Me dejas? Si es que sí, ¿con tu nombre? ¿te anonimizo? Lo que prefieras.

Mario Blanco Izquierdo Para mí es siempre un placer conversar de temas apasionantes como este, especialmente cuando es desde el respeto mutuo y la contraposición de argumentos e ideas, como es el caso, lo cual agradezco (y también a Antonio por cedernos el espacio y el ámbito para el bebate, 😊). Por supuesto que puedes publicar la discusión, faltaría más… en cuanto a mi nombre, no hay problema puedes incluirlo o no, lo dejo a tu elección.

Solo dos apuntes finales; me parece de gran interés la concepción de revolución paradigmática de Thomas Khun, te dejo el enlace a un artículo que debí leer mientras estudiaba evolución humana y que describe a lo que me refiero, que en absoluto es una enmienda a la totalidad (si ha dado la sensación que era eso que quería decir, me he expresado de forma incorrecta), este es el párrafo del artículo que habla sobre la idea de T. Khun sobre la evolución en los paradigmas científicos :

«Para T. Kuhn (62), los criterios que definen una revolución científica son los
siguientes:

1.- Una teoría consigue resolver la/s anomalía/s que ha creado la crisis en el antiguo
paradigma, lo cual conduce a otro nuevo, y
2.- Éste preserva gran parte de la capacidad de resolución de problemas concretos del
viejo paradigma.»

Aquí el enlace al artículo.

En cuanto a la cuestión de comprender el contexto ideológico de un autor, ciertamente es un factor a tener en cuenta, pero no debemos caer en presumir que las ideologías de clases dominantes o que se convierten en hegemónicas son a la vez universales, obviamente Darwin, Galton, Huxley etc, eran hombres de su tiempo, pero también pertenecían a una clase social de élite. Es decir, la forma de describir la realidad de Darwin no respondía a cuestiones meramente cronológicas, sino también de clase social. Por poner un ejemplo, Karl Marx o Piotr Kropotkin fueron coetáneos a Darwin, y sin embargo ambos negaron la mayor al respecto de la pretensión de describir la realidad en términos del prisma vitoriano. Hay un texto de Marx donde esto queda bien descrito cuando escribe en una carta fechada el 18 de junio de 1862:

«(…) En cuanto a Darwin, al que he releído otra vez, me divierte cuando pretende aplicar igualmente a la flora y a la fauna, la teoría de “Malthus”, como si la astucia del señor Malthus no residiera precisamente en el hecho de que no se dedica a las plantas y a los animales, sino sólo a los hombres –con la progresión geométrica– en oposición a lo que sucede con las plantas y los animales. Es curioso ver cómo Darwin descubre en las bestias y en los vegetales su sociedad inglesa, con la división del trabajo, la concurrencia, la apertura de nuevos mercados, las “invenciones” y la “lucha por la vida” de Malthus. Es el bellum omnium contra omnes [la guerra de todos contra todos] de Hobbes, y esto hace pensar en la Fenomenología de Hegel, en la que la sociedad burguesa figura bajo el nombre de “reino animal intelectual” mientras que en Darwin es el reino animal el que presenta a la sociedad burguesa…».

Es algo parecido a lo que sucede sobre la valoración de los filósofos griegos del periodo helenístico. A todo el mundo le suenan las escuelas platónica y aristotélica, la academia, la ideología de élite, la República y las seis formas de gobierno etc. Sin embargo cuando se habla del elitismo o la defensa del esclavismo en estos referentes de la filosofía idelista griega, se aduce a su contexto histórico como un determinante universal, pocas veces se alude a las escuelas materialistas estoica, epicurea, y sobre todo, a los «cínicos», a la crítica total contra las clases, convenciones e instituciones políticas de la élite griega denunciadas por Antístenes o Diógenes, cuando ridiculizaba el idealismo platónico («el bípedo implume… ¡he aquí el hombre de Platón!») o promovía la ataraxia, autarkia y anaideia, la vida simple, la desvinculación de los bienes suntuosos y las convenciones sociales y políticas de la sociedad griega. Diógenes vivía en un tonel, siendo coherente con su discurso, su defensa de la vida del perro (de ahí escuela cínica, del griego kyon: perro), obviamente tanto Platón como Diógenes eran hombres de su tiempo, sin embargo sus concepciones respondían a intereses de clase contrapuestos y a posicionamientos teóricos opuestos (idealismo vs materialismo), y a consecuencia de ello, el primero es de conocimiento casi universal mientras el segundo no sólo es un gran desconocido, sino que el término «cínico» fue configurado como sinónimo de incoherencia (lo contrario de lo que fue la vida de los cínicos) y para más inri, sufrir el «síndrome de Diógenes» conlleva acumular bienes materiales inútiles, justo lo opuesto a lo que definió a Diógenes.

Perdona que me haya desviado de la cuestión, 😁.

Gracias a tí y otro saludo!